（早稲田大学名誉教授・商学博士　松田修一参考人）
○参考人（松田修一君）　おはようございます。参考人の松田でございます。このような機会をいただきまして、どうもありがとうございます。
　私は、公認会計士そして大学の教員を長い間勤めておりましたが、ベンチャー支援を一貫して行ってまいりました。その間の経験を踏まえて、今日は三ポイントに絞って、参考人意見としたいと思います。
　お手元にレジュメがございますので、それに従って説明したいと思います。
　まず、ローマ字数字のⅠでございますが、失われた二十五年というのが書いてございます。これは平成のバブル崩壊後の二十五年ということを意味しておりますが、その間に、二〇〇〇年当時、非常に日本の起業家社会実現ということが盛り上がってまいりました。大学発ベンチャー一千社計画、そしてマザーズの開設、そして、創業・ベンチャー国民フォーラムという国民的な運動体もございました。そこの提言委員長を私が担当いたしまして、Ⅰにございますような提言書のかがみでございますが、作ってまいりました。
　まず、広い裾野の起業家社会をつくるということでコミュニティー型・自己実現型創業の拡大ということと、そして、日本に海外から付加価値をもたらすような価値創造型・先端技術型ベンチャーの創出ということでございますが、そこで、大きく中身としては、教育改革、組織風土改革、制度インフラ改革ということを提言していますが、実は今議論になっているのもまさにこれと内容同じでございまして、その頃から中身については余り変化していないということが失われた二十五年でございます。
　それから、ローマ字数字のⅡでございますが、開業率が長期低迷しているということが言われていまして、これはＧＥＭ、グローバル・アントレプレナー・モニターという世界六十か国が参加している調査の結果のランキングで、いつも言われているものでございますが日本はなかなか五％開業率が上がらないと。二〇〇一年から二〇一五年までのデータをまとめたものの非常にコンパクトな資料を一ページの下に書いてございます。
　年齢別の起業家予備軍の日本の割合、これがＴＥＡと言っていますが、そして起業家を評価する割合、そして起業したいというときに知識、経験があるかという割合、そのデータが載っております。一番大きい問題は、十八歳から二十四歳の若者が圧倒的に日本は低いということであります。特に、知識、経験、能力の指標というのが、先進国が三〇％にもかかわらず日本は六・六と、いかに起業家教育ということが、自立する教育、生きていく教育、稼ぐ教育というのを小中高も含めて、大学も含めてやっていなかったということの証明であります。
　しかし、光がございまして、一番右の方のデータが、その若い人たちで起業家教育を受けた知識があるという方々から、先進六か国以上に日本の若者は会社を起こしていく、起業していく割合が一三・一に対して一七・六というふうに高いということがあります。ですから、起業教育をすることによって、背中を見て学ぶということができなくなった現在に学校教育がいかに大事かということを、ここでは意味しています。
　そのような状況で二ページに参りまして、希望の光というのが今見えております。それを六ポイントほど申し上げたいと思います。
　一番最初は、最高の教育を受けた知的ハングリー精神を持った方々がベンチャーを今起こし始めたということであります。大学院の修士及びドクターを出た方々が起業を始めています。
　そして、グローバル・アントレプレナー・リーダーということを大学教育の中でもやっていくということが、やっとスタートし始めました。五年経過しております。
　そして、大学の研究成果を研究のためではなくて社会実装していくという仕組みが、これも五年間、既に試行的に行われておりまして、大企業とのオープンイノベーションのつながりと、連携ということも今開始されております。
　そして、これは都心部だけではございませんで、地方でもきらりと光る技術というのが多くございますが、それに対する面白いビジネスモデルに対する支援というものを今開始されています。
　そして、一千万程度の小規模のファンディングにつきましては、クラウドファンディング、そしてまた、株主コミュニティー制度と、こういうふうなことで資金調達が可能になっています。今、仮想通貨での資金調達ということも始まっております。
　そして、地方自治体が活性化のためにいろんな起業システムというものを運営しております。
　しかしながら、これは希望の光の若干の光でございますが、大きなうねりになっていないということが今の大きな課題でございます。
　ローマ数字のⅢでございますが、少なくとも、過去と比べたら三倍速では遅いかも分かりませんで、五倍速か分かりませんが、グローバル化とスピードということが世界を席巻しておりまして、それに日本がどう対応しているかというのが今回の大きなテーマであろうというふうに思っています。四ポイントをまとめてお話ししたいと思います。
　まず一ポツでございますが、ＩＣＴセブンシスターズ、これは米国アップル、アルファベット、こういうふうなものと中国のアリババ等々がありますが、この急成長の中で日本はどんどん今置いていかれているというふうなことがございます。
　これは何を意味しているかというと、そこの表にございますように、第四次産業革命においては、従来型の縦型の業種別分類の動きとしてはもう既に遅れてしまっているんじゃないかと。むしろ、その縦型の業種に対して横串刺しを差し込んでいくという新しいビジネスモデルが、まさにプラットフォーム事業ということで動き出しているということであります。こういう大きなうねりに対して、日本で即やらなければいけないことが二つございます。
　①でございます、まず。ユニコーンベンチャー、まあ時価総計、未上場で一千億ということを言われていますが、リアル・テック、技術をベースにした、こういうメガベンチャーを毎年十社ぐらいは最低日本は輩出したい。どんどんどんどん、今約二百社ぐらい世界ではあるかと思うんですが、日本には今一、二社しかございません。
　それから②でございますが、既存の上場会社の収益力が余りにも低過ぎる。世界水準というのが経常利益率やＲＯＥが一〇％以上でないと世界では残っていけないということで進んでいますけれども、この収益力の低い産業構造をどう直していくかと、これ産業再編というような問題に関わっていくかと思います。
　そして、従来、二、三十年のことを見ていますと、日本は技術で勝って、そして市場が急成長し始めると負けていくと。③でございますが、半導体や液晶に代表されますようなことがずっと起きてきたのをどのように転換するかと。残された期間というのがそう長くないということでございます。
　二ポツに参りまして、そのような大きなうねりをサポートしようとしますと、市場や顧客や株主との対話を進めながら長期資金を、いかにリスクマネーを確保していくかとかということが非常に重要でございますが、リスクマネー確保につきまして、世界で主要国が、多くの国々が既に行っていますソブリン・ウエルス・ファンドというものが日本にはございません。ないという前提でどのように進めていくかということが重要になるかと思います。そういう意味では、この資金というのが、長期資金はユニコーンテック型のベンチャーと将来の産業構造の組替えに投資対象を絞るということになるんだろうと思います。
　そして、ユニコーン育成には最低二桁、あるいは数百億という三桁の投資が必要でございますが、そのような大型のファンドを持っている会社というのは、日本には一、二社しかまだございません。じゃ、日本にお金がないのかと。決してそんなことございませんで、③と④でございますが、個人と企業のストック相当ございます。そして、多くが銀行預金のままマネタライズしていないと。これをいかにリスクマネーへ流していくかということであります。そして、我々の年金であるＧＰＩＦ、百六十二兆円の約ファンド総計でございますが、このオルタナティブ投資といいますか、リスクマネーへの資金供給を少し枠を増やしていくと。こういうことで相当対応できるのではないかということを思っています。
　そして、ユニコーンというテック系ということを考えますと大学というのは非常に重要になりますが、日本の大学の知財というのは世界と比較して余り独立していません。自由に大学で使えない、共同研究によって、その一方の共同研究者側に多くの制約が掛けられていると。これは大学が自己資金を持っていないということでありまして、エンダウメントと書いてございますが、開発のための少なくとも基金づくりというのを大学は今つくっていく、早急につくっていく必要がある。そのための税制が必要であろうということであります。
　そして六番目でございますが、今まで、ユニコーンというのは大学発ベンチャーから出てき始めました、やっと出てき始めました。しかしながら、大学がダイレクトにエクイティーに出資をしていないものですからロイヤリティー収入しか入らない。ロイヤリティー収入の百倍ぐらいの時価総額が付くわけですが、そこに参入できない。大学が自ら大学発ベンチャーに対してエクイティー投資をしていく、リスクをしょわないでしていくということの知恵がこれから出し合いになるんだろうというふうに思っています。
　いずれにしましても、①から⑥のことをうまく運用しようと思いますと、世界標準の発想で、テクノロジーですから、世界標準の発想で動かなければいけないというふうなことになりますと、リスクマネーを運用、長期資金の運用者に世界のトップ人材が日本に参画していただかなければいけない。そのときに重要なのはインセンティブ、報酬をどう払っていくのかというのが今の体系の中では全く解決できていないというふうなことがございます。これが二ポツでございますが。
　三ポツに入りまして、その中核、長期資金の中核に今現状なっているのが産業革新機構でございますが、今回新しい法案ではここに投資機構と名前が変わってくるわけでございますが。
　民間主導型で困難な産業構造の転換だとか、今のユニコーンベンチャーに対する成長資金を出していくと。これが民業を圧迫しないというのが今までの条件なんですが、民業圧迫ではなくて民業強化の誘い水になるというぐらいの気持ちで進んでいく必要があるのではないかというふうに思っています。世界のスピードに付いていくには当然そういう発想が必要だろうと思います。そのためには従来の方法と組織構造を変えていく必要があるんだろうと。
　ここにガバナンス機能を生かした二重構造の組織づくりというふうに書いてございます。まず、ホールディング会社と投資ファンド、投資の実行というのを二段階に分けていく必要があるということになるかと思います。
　そして、ホールディングについては直接投資も可能なんでしょうが、投資ファンドにはどんどん、認定をした投資ファンドについては民間企業を加え、そして海外資金も入ってくると。海外からも是非それに参画したいと、こういうことができるような仕組みをつくっていく必要があるというふうに思っております。
　そして、投資ファンドの期限というのは非常に長うございますので、四、五年でリアライズするわけじゃございません。やはり、最低十五年は必要だろうというふうに思っています。
　そして、国のお金も使うわけですから、情報開示どうするんだという大きな議論ございますが、年に二回しっかりと開示する必要がありますが、これは国際的な会計基準がこういう投資ファンドについてもございますので、そのルールにのっとった開示ということになると思います。そういう意味では、投資した一社一社の成果があったとかなかったとかそういう議論ではなくて、包括的に日本の最終的な国富に貢献しているかどうかという視点から、包括的、長期的な視点での開示ということになるかと思います。
　それにしましても、そういうファンドを運営する専門家ということがどうしても必要になるわけでございまして、⑤にございますように、技術でも勝ってビジネスでも勝ち続けられるような産業構造や事業構造をハンズオンできる専門家というのがまだ日本には少のうございますから、海外も含めて人材を入れていく必要があるかと思っております。
　四ポツ目でございますが、二〇二五年、最近ちょっとこういうふうな言葉が出てまいっております。二〇二五年ということを考えたときに、完全に団塊の世代が後期高齢者になってしまうという大変な時期でございます。それまでにいろんなイノベーションの日本における固有のやり方というのを仕上げておく必要があるだろうと思います、そういう時間がないということでございますが。その方法につきまして何ポイントかここに書いてございます。
　まず第一でございますが、プロジェクト型サンドボックス制度の活用ということが書いてございます。これは、規制があって、既存の規制にとらわれることなく新しい技術だとか新しいビジネスを実証実験をすると。その実証実験をしたいという方々が参加者として手を挙げて、じゃ、何、どの程度の期間でやるのかということを限定をして、そして、そこにおける問題点をまた直しながら新しい挑戦をしていくという仮説検証スピードということになるかと思うんですが、これを速めていかない限り世界のスピードには付いていけないと思います。この仮説検証スピード、スタートアップのベンチャーにはほぼ使われておるわけですが、世界の伝統的な企業もこういうことを使い始めております。
　それから、②でございますが、各省庁いろんな知恵を出しながらベンチャー支援を行ってまいりました。しかしながら、ベンチャー企業については少人数運営でございまして、どこの省庁とどのように関係すると自分にとって一番いいかということを考えたときに、どの省庁とも付き合わなければいけないとなるとこれは大変なことなんでありまして、そういう意味では、ベンチャー支援は、省庁の垣根を越えて国の一元的窓口ということを是非つくっていただきたいというふうに思っております。
　③でございますが、ＩｏＴやＡＩやロボット、これもコアのところへいきますと、全てデータをどう活用してそれをマネタイズしていくかという社会になってきたと。こういうふうなことで横串刺しということのビジネスになってくるんだと思いますが、その制度設計が日本では非常に遅れている。日本が逆に先進国として進んできた、いろんなルールの枠を超えて進み始めましたので、これをどうするかということになるんであろうというふうに思います。
　④でございますが、とはいえ、日本の中小企業、全国に相当力ある方がおられます。そして、そこで新しいビジネスを開発されています。新しいビジネスを開発して、それをどこが購入してくれるのかと。もし購買ニーズがあるとすれば、政府、自治体、公共機関が購買枠を必ずこういうことに対して門戸を開いていくという、出るくいを伸ばす地方自治体の仕組みも含めて考えていく必要があるんではないか。二〇〇〇年の半ばには随分これは運動体と動いたんですが、いつの間にか消えてまいっております。
　それから、⑤でございますが、今ネットの上では新しいビジネスがどんどん入っていますし、個人間取引も多くなっています。それで、個人開業という方々が非常に多くなっていますが、このネット上の個人開業の取引の捕捉というのが現状ではほとんどできておりません。ですから、開業率というのは実質相当高まっているんじゃないかということを考えていますが、いずれにしましても、事業を開始した人たちは納税義務意識をしっかり持てるような仕組みというのが必要になると思います。
　それから、六番目でございますが、最後でございますが、海外のもう受入れ、海外の有能な方々の受入れをしない限り日本はもうもたないというのも確かでございます。是非、そういう施策を積極的に考えていただけたらと思います。
　以上、二つの法律の改正に関する参考人意見を述べさせていただきました。どうもありがとうございました。

（千葉商科大学国際教養学部専任講師　常見陽平参考人）
○参考人（常見陽平君）　常見でございます。よろしくお願いいたします。
　私は会社員をちょっと三十八歳までやっておりまして、それから大学の教員になりました。五年前から妊活を始めまして、五年という歳月と五百万というお金を投じて、昨年、やっと第一子を授かりました。
　今日もいわゆる保育園に送ってからこちらに来たんですけれども、保育園ですとか書店の子供コーナーの本棚を見ていると、昔の物語をつい思い出します。その中に「マッチ売りの少女」という物語がございました。幼い頃から、あの物語を初めて読んだときから僕は疑問を抱いていました。何かというと、何でライターを売らないんだろうと、そういうことでございます。もっと言うならば、みんながたばこを吸わなくなったら、税金が上がったら、マッチ売りの少女は大変になるんじゃないかと思いました。
　このマッチ売りの少女というのは、実は我が国の現状そのものじゃないでしょうかということです。いつの間にかもうからない産業だらけになっていないか、いつの間にか疲弊する働き方になっていないかということがあります。
　非常に、最近ではよく若者は元気がないというんですけど、そもそも世の中に、例えば若者にお金がないんです。若者のお酒離れ、車離れと言いますけれども、実際に起こっているのはお金の若者離れでございます。まあ、元気があれば何でもできると叫ぶ参議院議員の方がいて、いつも国会中継のときに丸川珠代さんが映り込んで苦笑いをしている様子がいつも楽しみなんですが、元気だけでは何もならないんです。
　ということで、我が国の生産性向上、競争力強化のための労働者が疲弊しない稼ぎ方改革をということでスピーチをさせていただきます。
　二ページ目をちょっとゆっくり話させていただきます。シートがたくさんありますけど、私が言いたいことはここに凝縮されています。生産性向上、競争力強化のためにということで、働き方改革だけでなくて稼ぎ方改革が大事だということです。
　元々は今回の国会は働き方改革国会となっていたんですけど、なかなか残念な進み具合になっております。ちょっと国民の意見を代弁させて言わせていただきたいんですけれども、国民は今日も真面目に働いております。汗水流して働いております。十八日間にわたって国会が空転したことについては与野党とも反省をしていただきたいです。
　その上で、いわゆる稼ぎ方改革ということでいかにもうけるかという発想が大事なんです。実は、日本人がなぜ忙しいのか。その答えの一つは、産業の競争力がなくて収益率が落ちているからということです。だから、非常に厳しい働き方をしないといけないのだということです。
　そして、今回の法案ですとかを見させていただきましたけれども、非常になりふり構わない本気を感じた次第なんですけれども、いつもこの政策を見るたびに私が気にすることがあります。何かというと、この国はいつまで戦術の話をするんだろうという、そういう問題でございます。どちらかというと、オペレーションの話中心になっているかと思います。このオペレーションの効率化は戦略ではない。これは、戦略論の大家、マイケル・ポーターが約二十数年前に残した言葉であり、これはまさに日本企業に対する警鐘です。もちろん、ＩｏＴ大事です。ビッグデータの活用大事です。ＡＩ大事です。だけど、その上でどんな産業を動かすのか、どの産業でもうかるのかということが考えていかないといけないことだと思います。
　そして、私が声を大にして言いたいのが労働者に生産性向上を強要するなということです。いわゆる生産性向上については後ほどお話ししますけれども、要するに生産性向上ということを真面目に考えた場合、実は労働者の努力によってなし得る部分って少ないんですよ。簡単に言うと、もうかる産業をつくること、さらにはいかに設備投資などで効率化していくこと、そして労働者の活躍を期待するんだったら人材育成にちゃんとお金と時間を掛けること、これが大切でございます。
　その上で、先ほどの松田先生からの御意見でもありましたけれども、アウトプットの提供価値を上げるためのトライ・アンド・エラーといいますか、僕はエラー・アンド・エラーぐらいでもいいと思います、なりふり構わずやらなければならない。そして、ものづくりや人づくりということで、これは実はトヨタ自動車に伝わる言葉でございます。もっと言うと、今年百周年を迎える松下といいますかパナソニックという会社には、松下は人を育てるところでございますという松下幸之助の言葉が残っております。人づくりに力を入れないといけないんではないかということが問題意識です。
　めくっていただいて四ページ目、このページもちょっとゆっくりめに話させていただきます。
　生産性という言葉がいろいろ話題になるんですけど、私は、政官財そしてメディアも、労働生産性という言葉を積極的に誤解して誤読して誤用してミスリードしていないかということです。労働生産性とは、付加価値を労働投入量で割ったものです。必ずしも効率を表現するものではないです。ましてや、労働者の勤勉さを表現するものでもないんです。産業構造や労働力人口などが関係しております。設備投資の充実度も影響します。付加価値の高い産業をつくることができるかどうかが鍵です。そして、人が張り付くという意味でサービス業中心の国、我が国はＧＤＰベースでも就業者ベースでも七割がサービス業なんですけど、こういう国は元々不利なんです。
　一位や二位に入っている例えばルクセンブルク、六十万人の人口があって、六十万人の人口、これは船橋市や八王子市と同じぐらいです。そこに重工業があって金融センターがあって人々が国境を渡ってやってくる、で、その人たちをカウントしていない。これは生産性高くなるわけですよ。ノルウェーも昔は貧しい国でした。でも、石油が見付かって潤ったんです。もっと言うと、これはＯＥＣＤでの比較であって、実際これＯＥＣＤ以外の国を含めると、産油国が上に来ます。やっぱり石油は強いんですよ。掘れば石油が出る国と掘っても温泉しか出ない国、これが違いでございます。なので、もうかる産業をつくらないといけないということです。
　そして、五ページ目、六ページ目は飛ばしますけれども、働き方改革ということが叫ばれる中、八割のビジネスパーソンは働き方改革を実感していない。そして、企業側の認知度は九六・三％もあるんですけれども、取り組んでいる企業は六割弱だと、就労者側の認知度が四一・三％だということです。
　そして、七ページ目ですね。残業が発生する根本的な原因ということで、よく、だらだら会議をしているだとか付き合って残業をしているだとかいろいろ言われますけれども、根本的なところは人に仕事を付けるという雇用システム。要するに、いわゆるメンバーシップ型でジェネラリスト型の雇用システム、労働市場の問題。そして、仕事の絶対量がそもそも多いんですよね、こなし切れないだけの量がある。そして、神対応などの過剰品質ということでございます。非常に過剰に対応していないかということです。まあ、一回作った文書を書き換えたりだとか日報が見付からないとか、そういうことがあったら生産性は落ちるんですけれども、そういうことで過剰品質というのが良くないんじゃないかということです。
　メディアの論調も変わってきています。働き方改革疲れしていないかということで、ビジネス雑誌などでも働き方改革を批判する特集が組まれるようになってきましたということです。
　九ページ目をゆっくりちょっと話させていただきますけれども、その中で、私のところには講演依頼が殺到しております。労働組合からが一番よく来ているんですけれども、民間の企業ですとかメディアが主催する講演会、さらには、実は経済団体からも来ております。東京都経営者協会ですとか、先日は関西財界セミナーという関経連と関西経済同友会が共催するセミナーでも登壇したんですけれども、なぜ私に講演依頼が殺到するか、それはみんな働き方改革に疑問を持っているからにほかなりません。
　そして、彼らとの意見交換及び私の取材の下、聞き取り調査の下で働き方改革が進んでいる企業の特徴として挙げるのはこれらの例です。
　一つは、社内でプロジェクト化して各部署に推進役を置いている。よくトップのリーダーシップが大事だと言うんですけれども、トップを従業員は選べないわけですよ。そのトップのリーダーシップに過度に依存する改革は危険です。各部署に推進役を置いてプロジェクト化すると。トップ営業マンが働き方改革をしようと言ったらみんな従うわけですよ。これはある企業の事例ですけどね。
　その二、人事だけでなく、総務、ＩＴ、法務、広報など、スタッフ分野の全体で連携しているということです。人事だけが叫んでいちゃ駄目だと。
　人材、これは採用も育成もですけれども、とＩＴとオフィスに具体的に投資をしているということで、働き方改革にはお金が掛かるんですよ。
　そして、人材の確保において課題に直面している。実は、改革が進んでいる企業はＩＴ企業なんですけど、これはなぜかというとエンジニアが採れないからなんですよ。良い労働条件を用意しないと人が採れないということでございます。
　そして、ブラック企業と呼ばれるなど社会から批判されたことがあって、今進んでいる企業は、実はブラック企業として社会的にメディアにたたかれた会社が実は進んでおります。
　そして、仕事のクオリティーの基準だとか、やらないことを決めている。
　さらに、役割分担を見直している。
　福祉的な意味ではなく、合理的なダイバーシティー推進、これはどういうことかというと、語弊がありますけど、女性を活躍しないとかわいそうだとか、高齢者や障害者の方に活躍していただかないとかわいそうだという論理だけではなく、彼らが活躍した方が会社はもっともうかるよねと、労働力も確保できるねという観点でやっている企業が強いなということでございます。
　そして、現状把握に力を入れていて、失敗事例をうまく共有している。
　そして、うまくいっている会社は、労働組合が建設的な提案を行って意味のある労使対話を行っている。今回も働き方改革春闘と言われましたけれども、一部の会社は、労組が、これがチャンスだということで積極的に提案した次第でございます。
　そして、社内外に進捗を発信する。若干これずるいんですけれども、メディアに出ることによって社内の抵抗勢力を潰すということも含めてやっているということでございます。
　今まさに働き方改革関連の法案がこれから、審議が進んでいるわけですけれども、これはやっぱり役割分担を促すことですとか、ちゃんと投資をすることということがないとうまく進みません。今回の法案の中には中堅・中小企業の設備投資推進ということがうたわれていて、これはすばらしいことだと思うんですけれども、人間が頑張るだけでは改革は進まないんだということを御認識いただければと思います。
　その次、次のもうけ方を考えようという話をさせていただきます。
　次のもうけ方を考える上で私が注目しているのは、いや、私だけじゃなく全世界的に注目されているのはデザイン的思考という考え方でございます。これは現状の閉塞感を打破するための思考アプローチ法でございまして、別にすばらしいデザインをつくるというわけじゃなく、物事のいわゆる目的だとか問題解決の在り方を根本的に考えてみようというものでございます。
　その成功事例とされているのが、これは新潟県の越後湯沢の北の方にある里山十帖という宿でございます。御覧のとおり数々の賞を受賞しております。百数十年続いた宿泊施設を改装して造ったものなんですけれども、めくっていただいて、あっという間にビジネス誌の宿ランキングで星のやですとか二期倶楽部だとかに続いて第三位に入っていると、そして、御覧のとおり驚異的な稼働率を示しているということでございます。
　彼らがこだわったのは何かというと、これは本当に寂れた温泉街にある一つの宿なんですけれども、本質的にユーザーの方が喜ぶものは何なのかということを捉え直して、新潟でしか取れない食材を提供するですとか、そこでしかできない体験をするということで価値を提供しています。
　こういった新しい価値を生み出している人たちに私がインタビューに行ったんですけれども、彼らはこう言います。まず、里山十帖の岩佐氏は、肌感覚、スピード、徹底的なコミット、これが必要だと。その二、これはリクルートでずっと新規事業コンテストを統括していた方で、今新規事業インキュベーターをされている方なんですが、不の解消、そのための国語、算数、理科、社会ということを言うんです。これだけちょっと説明させてください。
　今回の政策もそうなんですけれども、あるいは企業でのビジネスプランも数字から入りがちです、数字。今これだけ高齢者が増えている、だからこうしないといけないだとか、いや、ここにビジネスチャンスがあると。違うんです。国語から入らないといけない。国語とは何かというと、文脈を読むことと相手の主人公の気持ちを考えることです。例えば、だから、これだけ介護に困っている人がいるから介護ビジネスだというんじゃなくて、いやいや、介護に困っている人の気持ちって何だろうねと。そこに実は本質的なユーザーのニーズがあると、これをつかむと。
　そして、アイデアの数を、これは無限プチプチという、全世界で三百五十万個ぐらいヒットした商品を手掛けた方のコメントなんですけど、アイデアを可能な限り多く出すということです。
　特に若者を中心に、先ほど松田先生の話からもありましたけれども、社会を変えたいと思っているんですよ。オープンイノベーションのために、実は私は、いろんなことの効率化もそうなんですけれども、意味のある無駄を積極的に生み出すことが大事だと思っています。
　その一事例として、一つは異業種交流型プロジェクトに期待しようということで、ワンジャパンという取組がありまして、これはパナソニックの濱松さんという若手社員が声を掛けているんですが、様々な企業の社内勉強会、交流会をまとめたもので、よく若者経団連と呼ばれているんですけれども、ここが積極的にアイデアを提供しているということなんです。そういったようなところにどんどんアイデアを出させようということ。
　そして、プレミアムフライデー、まあプレミアムフライデーというものがうまくいっていないことは誰の目から見ても明々白々なんですけれども、これを、実は推進協議会の方ともお話をしました。様々な関係者とも話をしたんですけれども、これは別に悪いとは言わないんですけれども、今のは単なる飲み会キャンペーンになっていないかということです。早く帰って飲みに行こう、これも社会に活性化をもたらすんですけれども、飲み会のために早く帰るのかと、帰りづらいという声もあります。そうじゃなくて、みんな勉強したいんですよ。企業の枠を超えた飲み会から勉強会、プレミアムフライデーからイノベーションフライデーに変えることはできないかと。
　さらには、シェアオフィスという、人々が交わる場をつくるということで、トキワ荘というのは、藤子不二雄先生の自伝的漫画「まんが道」というのに出てくる漫画家たちが切磋琢磨をした宿、宿といいますかアパートなんですけれども、官製のシェアオフィスですとか官製のいわゆるシェアハウス、そういったものをつくってオープンイノベーションを起こせないかということを考えます。
　最後に、物づくりは人づくりということで、生産性向上のための人材育成をということで、時間なのでこのページだけ御説明しますが、石川県が非常に面白い取組をしています。是非、生産性を上げろという声掛けだけでは変わりません。石川県は何をしたかというと、県の予算で、トヨタ自動車で四十年間活躍した物づくりのプロたちを先生役として企業に送り込むと、そこで改善の指南をしていただいて生産性を上げるという取組をしました。県内企業はこれ実験的に昨年やったんですけど、四社、無料で受けることができ、在庫削減だとか大きな効果を生みました。それをお手伝いしたのがトヨタとリクルートの合弁会社のＯＪＴソリューションズという会社なんですけれども、この後に事例がまとまっていますけれども、十四トン分の在庫を処分して非常に効率的になったですとか、そういった事例ができていて、要するに何が言いたいかというと、生産性向上のために声掛けだけじゃなくて具体的に人づくりのための投資が必要なんじゃないかということです。
　二十七ページに今までのまとめが入っていますが、最後にこれだけは言いたいのが、国民の安全が第一でございます。過労死、過労自死ゼロということと、職場で人が倒れない、傷つかない、一億総安心労働社会をつくるために、是非、生産性向上というものの下で国民が苦しむことがないことを、ここで皆さんにお伝えしたいと思います。
　お時間いただきまして、ありがとうございました。

（東京共同法律事務所弁護士　川上資人参考人）
○参考人（川上資人君）　川上と申します。本日はどうもありがとうございます。
　このような法案の審議にお招きいただいて、本当にありがとうございます。この法案が通って、その向こうにある、私も含めて国民の生活がいかなる影響を受けるのかということをよく考えた上で、真に私たち国民のためになるような法律ができることを希望して、本日意見を述べさせていただければと思います。
　私は、弁護士として二〇一六年の一月から開始したわけですけれども、当初、一月に、私の所属事務所が労働組合との付き合いが多いものですから、労働組合の旗開きという一月の新年を祝う会に招かれました。
　その際に、タクシー労働組合の方で、労働組合の人たちがライドシェア絶対反対とかウーバー絶対阻止という気勢を上げておりまして、私は、そのときまだ弁護士になったばかりで、何でこの人たちはライドシェアに反対するんだろうと。つまり、タクシー会社で勤務してタクシー運転手をしていれば、水揚げ、売上げの幾らかは、何割かはタクシー会社に持っていかれるわけです。それに対して、ライドシェアということで直接お客さんを取ることができれば自分で売上げを取れるということになりますから、反対する理由はないんじゃないかと思っていたんです。
　ただ、私の所属している事務所がその労働組合と付き合い長いということもありまして、頭ごなしに彼らの主張を否定するのは良くないと思いまして、自分でもうちょっと勉強してみようと思いまして、ライドシェアという片仮名でグーグルで検索してみたところ、シェアリングエコノミー、新しい経済、これは非常に社会を便利にするもの、いいものだという報道がＮＨＫ、朝日新聞、いろんなところで検索ヒットしました。
　それに対して、本当にそうかなと思いまして、例えばridesharingとかUberみたいにアルファベット、英語で検索してみたところ、そういった報道は皆無でした。労働が破壊されてタクシー運転手さんの生活が破壊される、それだけではなくて、ウーバードライバーも、例えば最初は年間九万ドルの収入を約束されたと思ったら、働いてみたら三万五千ドル、時給にしてみたら例えば十ドルとか、中には三ドルしか稼げないという報道が多数で、ほぼ全てそういった報道だったんです。
　英語で検索するとそういった情報が出てくるのに、日本語で検索するとそういった報道が全く出てこない、それは日本においてまだライドシェアが始まっていないという理由もあるかもしれませんが。とにかく、そういった情報のみによって、ライドシェアが行け行けどんどんでシェアリングエコノミー便利だと、国民の生活を便利にするから取り入れればいいということで進んでいくということは、これは私たち国民にとってもマイナスなんじゃないかと思いまして、二〇一六年のその頃から八月まで、大学の先生とかジャーナリストとか市民活動家等々と相談しながら、そういった労働に与える問題というのもあるんじゃないかという情報を発信できるような団体をつくりたいということで相談して立ち上げましたのが、皆さんに資料を配らせていただいていますこの生産性向上特別措置法に対する意見書、この意見書に名前を記載させていただいている交通の安全と労働を考える市民会議というものになります。
　この市民会議を二〇一六年の八月五日に発足させまして、それから十四回ほど、この二年弱の間に各地でシンポジウムを開催したり、アメリカのニューヨークからウーバードライバーとタクシードライバー、両者を呼んで生の声を日本、東京で伝えてもらうというのを、シンポジウムを企画したり行ってまいりました。
　その中で、やはりこのライドシェア、シェアリングエコノミーの問題点というのは、簡単に申し上げると、配付していただいている資料の中に、一番最後に、「季刊・労働者の権利」という雑誌にライドシェア問題とは何かという論考を寄せたんですけれども、その五十八ページに政府のシェアリングエコノミーというものに対する定義が載っているんですが、シェアリング・エコノミーとは、典型的には個人が保有する遊休資産（スキルのような無形のものも含む）の貸出しを仲介するサービスであるというふうにされておりまして、遊休資産の貸出しを仲介するサービスであればいいんですけれども、今の括弧書きのところに入っているように、スキルのような無形のものも含むということになると、それは、簡単に言えば労働力なり人になるわけであります。
　そういった人と労働力をこのプラットフォームにおいて企業又は個人が直接物のように取引することになるとどういうことになるかというと、本日配らせていただいたライドシェアの問題点についてという冊子の、開けると、一ページ目に契約関係というものが書いてあるんですけれども、この図二というのはライドブッキングの契約関係ということで、これは、シェアリングエコノミーにおける労働者と利用者、それからプラットフォーム事業者の契約関係においては全て当てはまる図ですので、これを見ていただければ一目瞭然ですけれども、この緑の枠の運転者というのは労働者に当たるわけですが、に対して、例えば雇用保険、労災保険、労働基準法、労働組合法、各種労働法制の保護が全く何も及ばないということになります。これがさらに、タクシーという事業においては利用者との関係においてもう直接契約を結ぶわけですから、例えば、事故に遭ったときに利用者からの損害賠償追求の責任を一手に引き受けるということになって、労働者が全ての責任を負い、プラットフォーム事業者は全く責任を負わないという契約関係が生まれるわけです。
　そうすると、このシェアリングエコノミーにおける問題点というのは、シェアリングエコノミーというふうに十把一からげにするのは適切ではなくて、アメリカの例えばプライスクーパーアンドウォーターズでしたっけ、という会計事務所なりモルガン・スタンレー研究所なりも提唱しているんですけれども、シェアリングエコノミーというそのターミノロジーは誤解を招きやすいと、シェアというのが経済のその特徴を表しているんじゃなくて、プラットフォームがあることで、そこで取引が行われるのが経済の特徴であるということで、つまり、その名前は適切ではないので、プラットフォームエコノミーと呼ぶべきだというふうに提唱してます。
　その中で、人、労働のやり取りをするプラットフォームについてはレーバープラットフォーム、そして、物のやり取りをする、例えばエアビーアンドビーのような、民泊のようなプラットフォームについてはキャピタルプラットフォームと呼ぶべきだと、そのようにプラットフォームを分けて考えることで適切な規制なり法律を考えることができるというふうに言われております。
　そのレーバープラットフォームの典型例として挙げられているのがライドシェア、ウーバーなりのライドシェアなわけですけれども、このライドシェアが進むとどうなるかというと、冒頭にも申し上げたように、当然、台数規制がまずなくなりますので、一気に車が市場に流入してしまいます。これが端的に非常に分かりやすい事例として生じたのが現在のニューヨークです。
　ニューヨークでは、二〇一一年にウーバーが事業を開始しました。それまでは、ニューヨークのタクシー台数というのは一万三千台ほどでした、何十年もの間。これが今では十三万台になっています。十倍に台数が増えたことによって、タクシー運転手さん、それからウーバードライバーの営収もがた落ちになってしまい、十二時間働いても五千五百円稼ぐのがやっとという状況にタクシー運転手は今置かれておりまして、昨年の十二月から先月四月まで、毎月一人ずつタクシー運転手さんが自殺しております。
　特に、三月に自殺したダグラス・シフターさんという人は、ニューヨーク市役所の前で、あなたたちが台数規制を行わなかったこと、ウーバーの営業規制を行わなかったことで我々の生活は一気に破壊されましたと、私はこのまま生活していって働き続けても、自動車のローンだったり借金を返すだけで精いっぱいで、豊かなまともな生活ができませんと、まともな生活ができないのであれば、今、私の命を抗議のために使ってこの問題に光を与えたいということで亡くなられた方もいました。
　そういった事態になることは、例えば日本においては、二〇〇二年にタクシー事業の規制緩和が行われました。その後一気に台数が増えまして、その台数増加の中で運転手さんの営収の低下が起き、労働条件の悪化が起きたと。二〇〇七年には、ＮＨＫのクローズアップ現代でタクシー労働者の労働条件の劣悪な状態というのが報道されました。そのような社会問題化した報道等を受けて、二〇〇九年にはタクシー適正化特措法というのができて、台数をまた削減しようという流れになってきたわけです。この際には、行き過ぎた規制緩和、市場の失敗ということを国側も認めて、二〇〇九年にタクシー適正化特措法ができたわけです。そうすると、今回、もしこのライドシェアというものをよく検討もしないで認めるようなことになると、このように旅客事業の規制という中でやってきた国の政策の流れと全く整合性がないという事態にもなるわけです。
　そういったいろんな点を含めて、今回の生産性向上特別措置法に対する意見書というのをまとめさせていただいたんですけれども、少しお手元に取っていただいて、見ていただければ幸いですけれども。
　そもそも、この生産性向上特別措置法というものについて目的条項が一条にありますが、その目的については、新技術等実証を促進して革新的事業活動を支援することで生産性を向上させて、我が国の健全な発展を企図するものと言えて妥当なものと、いい法案だと目的規定においては考えられますけれども、同法が、この認定を受けた事業について規制の適用を免除するという重要な作用を持つものであるにもかかわらず、対象事業範囲に何ら限定を設けていないという点は極めて問題だと考えております。また、新技術等実証それから革新的事業活動というのがこの認定の要件となっているようですけれども、その認定を、何らそういった事業に該当しないにもかかわらず、ただその規制を免脱して事業をしたいという事業者がこのような名目的な認定を受けてはならないという、その二点が問題だと考えております。
　その一点目からもう少し詳しく説明させていただくと、例えば諸外国においてはこの規制のサンドボックスの対象事業はフィンテック等の場合が多いと。そういった場合には、新技術に基づく金融の革新的事業活動を試みる事業者が、規制が金融新技術に追い付いていないために事業機会を逸することを回避する効果があると言え、そういった場合には意義があると考えられます。
　しかし、規制のサンドボックスという制度の下で対象事業に何ら限定を設けていない場合には、人命を保護するような規制さえも潜脱して事業を行うことが可能となるという点において問題と考えております。
　例えば、道路運送法は、旅客自動車運送について、人命を保護するための各種の安全管理規定を設けております。それを守れるというふうな証明をした業者に限って国土交通大臣が免許を交付するわけですけれども、そういった制度を受けないということになれば、結局その安全管理を行わない事業者が旅客運送事業に参入できて、そうすると当然そこでコストは削減できるわけですから、安全管理規定を行うためにその分運賃にコストを反映せざるを得ないタクシー事業者と、そうではない、コスト削減によって運賃を安く抑えられるライド事業者による非常に不公正な競争が同じ同一市場で起こってしまう。その場合には過当競争になって、結局、平成二十八年一月に起きたような軽井沢スキーバス事故のような事態になるというのは目に見えていると言えるのではないかと考えます。なので、我々市民会議としては、旅客運送事業等、人命を扱う事業はこの法律の適用除外としていただきたいと考えております。
　最後に、この三という点について簡単に御説明させていただきたいのですけれども、新技術等実証それから革新的事業活動というこの要件、この名目の下に何ら新技術でも革新的事業活動でもない事業者が、単にインターネット上でプラットフォームを介して取引を促進しているとか、スマートフォンのアプリを介して取引を促進しているとか、そういった理由で新技術、革新的事業とされてこの事業認定を受けて、その規制を潜脱して営業を行うようなことがあってはならないと考えておりますので、その認定は厳格にするような法運営なり法の立て付けにしていただきたい。
　それから、最後に、同法はこの新技術等の定義として、実証に参加する者、当該実証により権利利益を害されるおそれがある者があるときは、その者を含む、以下参加者等というの範囲を特定して、その者の同意を得ることを必要とするとしております。したがって、この権利利益を害されるおそれがある者には、当然、同法の認定を受ける事業と同じ事業分野において規制を遵守して適法に事業を行っている同種の事業者も当然に含まれると考えられますので、この事業認定を受ける事業者は、そういった同種の事業者の同意を得るというこの要件を厳格に認定されるような法の立て付けにしていただきたいと考えております。
　以上です。

○辰巳孝太郎君　日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
　三人の参考人の皆さん、本当に今日はありがとうございます。
　まず、川上参考人にお聞きしたいと思います。
　いわゆるライドシェアの問題というのは、安全性の問題というのもあると思うんですけれども、もう一つ、ライドシェアに参加をする運転手さんが、この方がいわゆる労働者なのか、それともそうではないのかというその分類の仕方といいますか、ここも一つ大きなところではないかなというふうに思っております。
　もちろん、シェアリングエコノミー、ライドシェアのスキームからいえば、これはいわゆる自営業者という形になると思うんですが、そのことで様々な海外の事例、裁判の事例などでは、そうじゃないんじゃないか、実際は労働者ではないかというような判決なども出ているというふうに聞いているんですけれども、その辺りの海外の事例など、もし紹介していただければというふうに思います。この労働者性の問題についてお伺いします。

○参考人（川上資人君）　そうですね、まず、二〇一七年の十月だったと思いますけれども、ロンドンの雇用裁判所では、ウーバーの運転手は労働者であるという判決が出ております。したがって、ウーバー社としては、割増し賃金ですね、残業代、それから最低賃金、それから年休権、これを与えないといけないというような決定が出ていたと思います。
　それから、アメリカのカリフォルニア州では、今クラスアクションが起きておりまして、ウーバーの運転手さんたちが、自分たちはウーバーの労働者であると、雇用されている、指揮命令下にあるので雇用関係があると、したがって、我々がその事業のために支出した経費、これを返してくれと経費償還請求の訴訟を起こしておりまして、まだ判決まで至っていないんですけれども、クラスアクションですので原告数が三十八万五千人に上るんですね。みんなウーバーの運転手です。クラスの認定をするに当たって、裁判所はその労働者性を認めています。労働者ということで一くくりにできるので、三十八万五千人の運転手さんたちは一つのクラスであるというふうにされています。
　そのほかにも、個別の労災等の訴訟で、アメリカ、イギリスにおいて労働者性が認められています。
　それから、昨年だったと思いますが、そのロンドン雇用裁判所の判決を受けて、アメリカのフィナンシャル・タイムズは、そのウーバー社に雇用責任を課す判決は妥当である、それだけ指揮命令下に置いて働かせて、それで彼らの労働によって莫大な利益を上げているのであるから、その雇用責任を負うということは当然であるというような社説がフィナンシャル・タイムズにも掲載されて、これは日経新聞にも紹介されています。
　したがって、やっぱりウーバーなりライドシェアの事業モデルの問題というのは、今までずっと安全管理なりの、道路運送法上の同じ土俵の上で、何で同じ土俵なのに同じルールを守らなくていいんだとか、そういった安全管理上のお話はさせていただいていましたが、確かに労働法制上からおいても、労働法上の責任を守らなくていいので、そういった点からも莫大なコストを削減できるという、そういった事業モデルというふうになっているわけなんですね。
　そういった二つの側面から規制を守らなくていいというふうに彼らは主張しているおかげで、それによって非常に安い運賃が可能となっていると。そうすれば、利用者としては、その裏に何があるのかというのを知らなければ取りあえず百円でも二百円でも安い方がいいわけですから、当然それは利用者にとっては安い方がいいということになります。
　しかし、その裏で、じゃ誰が泣いているんですかという調査をすると、結局労働者、運転手にしわ寄せが行って、それは同じ土俵で争わされているタクシー運転手もそこで泣かされるし、ウーバードライバーも同様であるということで、例えば、今年の三月九日のブルームバーグの記事では、スタンフォード大学の調査結果、それからそれに反論しているウーバー社側の調査結果、これを総合的に評価したとしても、ウーバードライバーの平均時給は良くても十ドルだというふうに言っているわけです。このブルームバーグの記事では、八・五五ドルか九・六八ドルか十ドルぐらいだというふうな報道がされています。
　結局、これは今年の一月二十七日の日経新聞にも書かれていましたけれども、このようなシェアリングエコノミーモデルの下で働く人が増えれば、労働の賃金の、何というんですかね、どんどん安くなると、賃金の低下が起きるという記事はこれ載っているんですよ。日経新聞でも紹介されているわけですね。
　それは経産省が雇用によらない働き方の研究白書みたいのを、昨年だったと思いますが、出していますが、その統計からも明らかなんです。結局、フリーランスなりの人たちの年収レベルというのは三百から四百万ぐらいです。さらに言えば、プラットフォームのような、こういったＩＴのところで仕事を取っているような人たちの年収は二百万円台というふうになっています。あの白書は、そのまとめだけ読んではいけなくて、生のデータをちゃんと読まないと、まとめではすごくいい結論になっているんですけれども、生のデータはそういうふうになっていないので、そこは注意して見るとそういうことがよく分かる。
　そうすると、結局、この規制、先ほどの質問で、規制というものはその便利さを犠牲にする側面もあるという観点も確かにあるかもしれませんけれども、その規制を、じゃ取っ払ったときにどうなってしまうのかというと、例えばこのライドシェアの問題に関して言えば、労働者の収入の低下が起きて、結局そうすれば消費が冷え込みますからＧＤＰが減っていくと。それに対して、当然投資家なりの収益は非常に大きくなります、労働分配率が下がりますので。
　あと、もっと言えば、もしここでライドシェアを解禁したとしても、得するのはウーバーなりの世界的にプラットフォームを持っている会社だけですよ。結局、そのビッグデータをウーバーなりのアメリカの企業に持っていかれるだけなので、何にも得しないですよ。
　それに対して、この日本で今フルタイムで旅客運送をやって、家族を支えて、子供を大学にやっている人たちは、みんな十ドル足らず、千円前後、それから年収三百万円前後の職業になってしまって、今フルタイムでそうやって生活を支えている人たちはいなくなり、ウーバーイーツというものが今東京で行われていますが、ウーバー社の別のサービス、これは法に抵触しないのでやられていますが、ベトナム人の留学生の配達員が非常に増えています。
　そうすると、これウーバーのライドシェア、ライドシェアを解禁するということは当然ウーバーが一番市場を圧倒的にシェアを占めることになりますが、そこで多分、運転手さんとしてはウーバーイーツで起きているような状況になると思います。そうすれば、彼らにとっては、時給十ドルぐらいだったら、千円ぐらいだったらいいかという話ですから、そういった低賃金のパートタイム労働者を増やしてこの国は豊かになるのかという問題もあるんじゃないかと思います。
　以上です。

○辰巳孝太郎君　よく分かりました。
　労働者ではないというようなこのビジネスのスキームであるからこそプラットフォーム業者に富が集中するということでありますけれども、しかし実態を見れば労働者ではないかということで海外でもそういう判決が続いていると。労働環境が引き下げられれば、賃金引き下げられれば、低いところの競争、引下げ競争が起こるということだと思いますので、つまり、国民にとっても国の産業にとってもええことはないんじゃないかなということではないかと私も思いました。
　続けて、常見参考人にお聞きしたいと思うんですが、この労働生産性の議論そのものに対して、常見さんは先ほどの陳述の中でもいわゆるノルウェーだとかルクセンブルクだとか、いわゆるＧＤＰがばあんと大きくなって、それを就業者数で割るわけですから、その数字だけを見ていたらよく分からないんじゃないかという御趣旨のことだと思うんですね。まあ、しかしながら、その統計の取り方に倣って考えても、全体的に付加価値を上げないと駄目なんじゃないかと、こういう話だと思うんです。ところが、一方で、その付加価値を上げるためには、民間消費が今下がっているじゃないかという問題意識も著書の中で述べられておられまして、その労働生産性を上げようとするならばやはり民間消費を上げなきゃならないよねということにつながると思うんですね。
　そこで、常見参考人には、なぜこの日本でこの民間消費が下がっているのかと、上げるためにはどうしたらいいのかというところをお聞かせいただければと思います。

○参考人（常見陽平君）　非常に、消費のことについてということで、やや私の専門の範囲を超えるんですけれども、ただ、率直にもっと賃金を上げるというふうに私は思いますね。賃金を上げるということと安心して働けるようにするということなんです。まあ、非常にたんす貯金があるんじゃないかみたいな議論もありますけれども、やっぱり不安で使えませんよということだと思うんです。雇用も安定しないんじゃないか、心身が疲れて倒れてしまうんじゃないか。今、離婚するカップルも増えています、三六％ぐらいのカップルが離婚しますから。あと、しかも、良くも悪くも今、長生きな社会になっているんですよね。人生百年時代ということを言われていますけれども、最近は、だから、金融商品を見るとより具体的に、人生九十年時代ですよということを言っていて、百年時代の前にもう九十年時代がやってきているので、そうなるとお金足りなくなりますわねということなので、月並みですけれども、やっぱり安心できる社会にするべきじゃないかということと、要するにお給料を上げろということだと思いますよ。
　だから、冒頭でも触れましたけど、若者の○○離れというふうに言いますけど、自動車離れだとかお酒離れだとかいろいろ言いますけれども、その前に、いや、離れる前にくっついていないんだからということでですね、やっぱり突き詰めると、暴論ですけど、若者にお金配れというふうに思いますよね。

○辰巳孝太郎君　常見参考人にもう一点お聞きしたいんですけれども、賃金を上げるということと同時に、日本の商慣行として、取引先とのやり取りですよね。なかなか適正な請負で、あるいは単価で取引ができないというようなことが日本には海外に比べて強いのではないかと、そこの部分のデザインをし直さなければならないんじゃないかというふうにも考えるんです。いかがでしょうか。

○参考人（常見陽平君）　はい、全くおっしゃるとおりだと思います。
　いわゆる神対応ですとか、あるいはお客様は神様だ信仰みたいなものがあるということです。三波春夫さんはホームページで釈明していまして、お客様は神様ですというのをいわゆる営業先に押し付けないでくれということを遺族が釈明しているんですけれども、ただ、そのようなことが今実際起こっているんじゃないかなというふうに思います。
　一つ希望となるのが、やっぱり企業がサービスレベルを明確に決めるということだと思うんですね、このお値段だったらこうだと。もっと言うと、これは社内にも適用すると。以前、私はバンダイという会社に勤めていたんですけれども、そのときに実験されていたのが、いわゆるシェアードサービス構想というもので、簡単に言うと、社内の管理部門のサービスに全て値段を付けて、そのセンターで集約してやるぞというような、簡単に言うとそういう構想なんですけど、そのとき、例えば、人事が中途採用のお手伝いをしたら幾らとか、ＩＴ部門の人がＰＣのセッティングをしたら幾らというのを明確に決めていったんですね、サービスレベルですとかね。まあ一部うまくいかなかった部分もあるんですけど、例えばそのような形で、サービスレベルはこうですよということを決めることが大事だと思います。
　それこそプラットフォーマーという話が出ましたけど、プラットフォーマーって、それこそ営業活動すらせずにこういうルールでこのプラットフォーム使ってねということをやるんですよね、良くも悪くもね。ということで、サービスの基準を設けていること、サービスレベルを見直すことが大事だと思います。
　ただし、それができていない会社もあって、実際、やっぱり労働組合の方の勉強会でも、そういう話をすると、いや、とはいえって、労組の方からも、そうすると商売が立ち行かなくなるという意見が出たりするんですよね。なかなか悩ましいところです。ただし、私は予約の取れないすし屋モデルというふうに呼んでいるんですけれども、要するに、サービスエリアを区切って顧客もここまでしか取らないという運用をやるという発想、実際そういうことをやってうまくいっている会社もあるんですけれども、そういう発想も必要かなというふうに思います。

○辰巳孝太郎君　示唆に富む発言でした。ありがとうございました。
　もう一点だけ、松田参考人、最後、時間も少ないんですけれども。
　公認会計士としての御意見を少しお伺いしたいんですけれども、今プラットフォーマーとか、新たな産業という意味ではいろいろ海外でも出てきております。一方で、アマゾンとかエアビーアンドビーとかいろいろあるんですが、実際にアメリカでは生まれてはいるんだけれども、ウーバーも含めて、ただ、税金を納めるところはいわゆるタックスヘイブンというようなところで納めていると。これは非常に大きな、新たな産業の創出とは違う観点にはなりますけれども、問題ではないかというふうに思うんですけれども、公認会計士の立場としてどのようにお考えかだけ、最後お聞かせください。

○参考人（松田修一君）　ありがとうございます。
　産業競争力強化の根幹になるような御質問かなというふうに思うんですが、国は動けない、国は動けませんが、考えてみますと民間企業は自由に動けると。その動けるところで最適地主義、最高に適しているところで開発し物を作って販売すると、こういうのを自由に設計できるのは民間企業であります。
　そういうことを考えますと、日本がその最適地主義にどこまで門戸を開いて日本に多く皆さんが来ていただけるかということは非常に重要なんだろうと思いますが、今の税制の話でしますと、例えばアマゾンは日本で売上げ立っていないから云々ということはよく新聞にも出てまいります。そして、開発案件が特にハイテク系は多いとすると、開発の知財を一番タックスの低いところに全部集約して、そこにロイヤルティーフィー払わせて資金ため込むと。
　これは、創薬会社が今回非常に大きな日本で買収案件があるわけですが、創薬会社のトップテンを見ていただきますと、二五％以上税金を利益に、課税に対して税金を納めているのは日本企業だけなんですね。そのぐらい、世界のタックスのルールを利用した、いかに持続的に成長していくかというふうなことを世界が今競争しているということを考えると、日本の税制のところを、いかに働いた人たちに税制上も有利だという仕組みをどのようにつくっていくかと、非常に大きな課題が突き付けられているんではないかなと。
　そういうことも考えていきますと、いろんな意味での恩典があるところに若者が逃げていってしまうということが、今起きているのをどう防ぐかというふうな大きな課題を先生が御質問されたのかなというふうにちょっと思っております。
　ありがとうございました。

○辰巳孝太郎君　決して、税金の引下げ競争になって、世界の全体が税収がなくなっちゃうということにならないようにしなきゃならないなというふうに感じました。

○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。
　前回に続いて、生産性向上特別措置法案のデータに関わる問題について質問をします。
　資料の一から三を御覧ください。これ、前回も示した資料です。前回の委員会の中で、内閣官房情報通信技術総合戦略室が行った第一回目の官民ラウンドテーブルにおいて、ウイングアーク１ｓｔという企業が国からのデータの提供を受けて、そのオープンデータとツイッターなどのソーシャルデータ、そしてリアルデータを組み合わせて訪日外国人の観光行動を分析したいという提案を行っているんだということを紹介いたしました。
　国が提供をするデータは非識別加工をされているといっても、名前であるとか顔が明らかになっているソーシャルデータなどと組み合わせることで個人が特定をされてプライバシーが侵害されるようなことが起きるのではないかと、その場合は一体誰が責任を取るのか、こういうふうに質問をしました。大臣からは、あくまで我々は公的データを非識別加工していくことが極めて重要だという答弁があったわけなんですけれども、この答弁を聞いて、公的データには責任を持つんだけれども、組み合わせた情報には責任がないということなのかなというふうに聞きました。私が前回大臣に質問したのは、公的なデータとソーシャルデータなどを組み合わせた場合のことなんですよね。
　改めて大臣にお聞きします。国が提供した非識別加工情報とそのほかのデータが組み合わされて個人が特定をされる、プライバシーが侵害をされるということがあったときに誰が責任を取るのでしょうか。

○国務大臣（世耕弘成君）　今回の生産性向上特措法における公的データの提供に当たっては、そのデータの提供が既存の法令に違反しないことが法律上当然のこととして求められているわけであります。このため、行政機関などが保有する個人情報に関しては、行政機関等個人情報保護法に基づいて個人の権利利益を保護するための規律に服することとなります。
　具体的には、もう今御指摘いただいていますが、行政機関などが保有する個人情報については、特定の個人が識別することができないよう匿名加工を行う非識別加工情報制度が設けられておりまして、その加工は、個人情報保護委員会規則が定める個人識別符号の削除や特異な記述の削除などの基準に従うこととなっています。そして、非識別加工情報の提供を受けた事業者が他の情報と組み合わせ個人を特定する識別行為が禁止をされるなど、個人情報の保護のための十分な規律が設けられているというふうに理解をしています。
　今回の法案においても、こうした措置は個人情報保護法及び行政機関個人情報保護法に基づいて確保されるため、個人を特定する行為については個人情報保護委員会が監督をされるものと承知をしております。

○岩渕友君　今の答弁でも、組み合わせた情報について、一体何かあったときにどうするのかということについては答弁なかったというふうに思うんですけれども、では、個人情報保護委員会が責任を持つことになるのか、保護委員会、答えてください。

○政府参考人（福浦裕介君）　お答えいたします。
　生産性向上特別措置法案における革新的データ産業活用計画の認定や公的データ提供に当たっては、個人情報保護法を始めとする法令の遵守が前提と認識しております。このため、同法案における革新的データ産業活用計画の認定や公的データの提供を受けた事業者は、個人情報保護法に基づく匿名加工情報や行政機関等個人情報保護法に基づく非識別加工情報を取り扱う場合には、識別行為の禁止等、法令を遵守した適正な取扱いを行う義務がございます。
　したがって、誰が責任を取るかという御質問については、その義務違反ということを鑑みますと一義的には当該情報を取り扱う事業者が責任を取ることになりますが、その上で、当委員会としましては、万が一申請された革新的データ産業計画におけます個人情報の取扱いについて個人情報保護法に違反する内容が含まれている場合には、その旨を主務大臣に回答するとともに、主務大臣におかれては、認定を行わない等しかるべき対応を御検討いただくということになろうかと思います。
　加えまして、万が一認定を受けた革新的データ産業計画に基づいて実際に行われた事業の内容に個人情報保護法違反があれば、当委員会として、主務大臣とは独立して、同法に基づき必要な措置を検討いたしたいというふうに考えてございます。

○岩渕友君　個人情報保護委員会が作っているガイドラインを見ると、再識別行為について、本人を識別する目的でのみ禁止をしています。更に言うと、非識別加工については、あらゆる手法によって個人が特定することができないよう技術的側面から全ての可能性を排除することまでを求めているものではなく、少なくとも一般人及び一般的な事業者の能力、手法等を基準として通常の方法により特定できないような状態とすることというふうにあります。
　　　〔理事大野元裕君退席、委員長着席〕
　これ、一般人及び一般的な事業者の能力が基準ということになると非常に心配だなという思いもあるんですけれども、結局、匿名加工情報を扱う事業者が本人を特定する目的ではなく組み合わせた結果、本人が特定されることになる可能性があるんじゃないのかと。だからこそ、万が一情報が漏れたときの結果責任が重要なのではないのかというふうに思うんですけれども、改めて大臣、どうですか。

○国務大臣（世耕弘成君）　あくまでも、これは、基本的にはそういう、ほかのデータと組み合わせた特定行為というのは禁止をされているわけでありますから、これは個人情報保護委員会の監督。そして、個人情報保護委員会から例えばこの事業者が違反していますよということになれば、これは私も、私の管轄する範囲であれば主務大臣としてきちっと対応をしていくと、それによって責任を果たすということだと思います。

○岩渕友君　先ほど紹介した個人情報保護委員会のガイドラインによれば、識別行為の禁止というところで、「個人情報に係る本人を識別するために、」というふうに書いてあるんですよ。だから、取扱事業者が本人を特定する目的でという場合ですよね。
　先ほど紹介した、前回から紹介しているウイングアーク１ｓｔは、別に本人を特定する目的でほかの情報と組み合わせるわけではないんですよね。その結果、組み合わせた結果できたもので本人が特定されるような可能性があったときにどうするのかと。要するに、組み合わせた結果できた情報で個人が特定されて情報が漏えいしていくようなことがあったときが心配だと。要するに、結果責任がだから重要なんじゃないんですかというふうに聞いているんですけど、改めて大臣、どうです。

○政府参考人（寺澤達也君）　ちょっと私なりに答えさせていただきたいと思うんですけれども、委員御指摘のことは、本人を識別する目的がなかったとしても、そこで組み合わせた情報を誰かが利用して本人が特定されてしまうということを御懸念されているんだと思うんですけど……（発言する者あり）いや、ただ、行っちゃったところで、じゃ、その情報を得た者が匿名加工情報取扱事業者に該当する場合は、その当該匿名加工情報取扱事業者は、個人情報保護法に基づいて、その事業者が、行っちゃった先の人が情報を組み合わせて本人を識別するということをやっちゃいけないと。そこで、個人情報保護法の規制が、行った先でもその人が匿名加工情報取扱事業者になれば、そこで規律が及ぶという構造になっていると理解をしております。

○岩渕友君　組み合わせて別な情報ができていろいろ出ていく可能性があると。そのウイングアーク１ｓｔの場合は、ＳＮＳの情報で顔や名前が出ているものとの組合せということが提案されているということで、非常に心配だということなんです。
　資料の四、④を見ていただきたいんですけれども、これ、前回の委員会で大臣は、公的データの中にはフェイスブックやツイッターの情報は入っていないというふうにおっしゃっていました。それはそのとおりなんですけれども、ウイングアーク１ｓｔが官民ラウンドテーブルで提案をしているものの中にはこういった資料四のようなものがあって、観光庁が行っている訪日外国人消費動向調査の調査票の変更希望というものもあるんです。調査票には、出発前に得た日本の旅行情報の中で役に立ったと感じたのは何かという設問があって、ＳＮＳが選択肢に入っているんですけれども、さらにどんなＳＮＳを使っているのか、フェイスブックなのかツイッターなのかインスタグラムなのか、ＳＮＳの種類を選択させる項目をこの観光庁の調査票に加えてほしいという要望が出されているんですね。
　これが実現するということになると、観光庁が事業者に提供したデータによって訪日外国人が具体的にどのＳＮＳを利用しているのかが分かると、事業者はそのＳＮＳと公的データを含めてデータの組合せを行って訪日外国人の観光動向が分析をできるということになるということなんですね。非識別加工しているからとか、識別行為が禁止されているから個人が特定されることはないとは言えないと思います。
　前回紹介をしたように、内閣官房ＩＴ総合戦略室は、個人に係らないデータであってもほかのデータと組み合わせることによって個人の特定につながる可能性があることに留意をしてくれ、こういうふうに書いてあります。一度データが漏れてしまえば取り返しが付かないし、どこまでも広がる危険があります。そもそも、公的に集めた個人情報をビジネスに活用させるというのは明らかに目的外の利用だということになりますし、匿名加工するから、非識別加工するからいいんだということにはならないと思います。
　ＥＵでは、世界でも最も厳格とされる一般データ保護規則が五月二十五日に施行をされます。ＥＵの域内で事業活動を行う企業、域外からＥＵの顧客に商品やサービスを提供する企業も規則に基づいた対応が求められます。また、域外へデータを持ち出すのは原則禁止となっていて、持ち出すことができるのはＥＵが十分な保護体制にあると認めた、認定をした国・地域に持ち出す場合などに限られています。
　衆議院の審議で、日本共産党の笠井亮衆院議員が、ＥＵでは規定をされている忘れられる権利、データポータビリティー権、プロファイリングという三つの重要な権利について、日本の個人情報保護法ではＥＵのような権利が明文で規定されているのかと確認をしたところ、個人情報保護委員会から、同様の趣旨に沿ったそれぞれの規定があるという答弁がありました。その規定について確認をします。簡潔に答弁をお願いします。

○政府参考人（福浦裕介君）　お答えいたします。
　議員御指摘のとおりでございまして、先般御答弁申し上げたのは、我が国の個人情報保護法上は全く同一の記述ではないものの、それぞれ同様の趣旨に沿った規定があるということを申し上げました。
　まず、忘れられる権利については、法令に違反して個人情報が取り扱われている場合には、本人には消去請求権が認められているほか、事業者にはデータが不要になった場合に消去するよう努める義務があります。
　また、いわゆるデータポータビリティーについては、事業者に対して本人が自分のデータについて開示請求を行う権利が認められております。
　また、いわゆるプロファイリングの関連でいえば、事業者には個人情報の取得時に利用目的の通知、公表義務が義務付けられておりまして、利用目的違反や不正取得の場合には、当該事業者に対して本人が利用停止等を求めることができるという制度でございます。

○岩渕友君　今、同様の趣旨に沿ったそれぞれの規定があるということで言っていただいたんですけれども、例えば請求権とか、また努める義務とかということで、ＥＵデータ一般保護規則とは、今言っていただいた中身というのは似ても似つかないものになっています。
　資料の五を御覧ください。これは、衆議院の本法案の参考人質疑で福家秀紀参考人が示した資料です。ＥＵの一般データ保護規則と日本の改正個人情報保護法の比較をしているんですけれども、忘れられる権利、データポータビリティー権、ポロファイリングについて赤字で示しています。
　改正個人情報保護法では、いずれも規定なしということになっています。ＥＵの一般データ保護規則は、人間の尊厳の観点から、プライバシー権や個人情報の自己コントロール権を保障するものとされています。個人データ利用について、あらかじめ本人の同意を得るオプトインが原則で、日本は本人が拒否して初めて対象外になるオプトアウトということで、基本原則からして違っています。
　本法案では、革新的なデータ利活用促進と言いますけれども、ＥＵのように安心して利用者、消費者の個人情報を守る仕組みがあってこそ、初めて新産業の育成、真の競争力の強化につながります。憲法十三条の幸福追求権、個人の尊重を保障するためにも、個人情報を保護する法整備が早急に必要だということを強く求めて、質問を終わります。

○岩渕友君　私は、日本共産党を代表して、いわゆる生産性革命二法案に対する反対討論を行います。
　二法案は、未来投資戦略や新しい経済政策パッケージに基づくものです。この二十年間の産業競争力強化策、構造改革と規制緩和の下で、生産性向上が実質賃金の上昇につながらず、格差と貧困が拡大しました。まずやるべきは、国民の暮らしと雇用、地域、中小企業の実態を検証、総括すべきです。
　反対理由の第一は、グーグルなど巨大プラットフォーム企業による市場独占に目をつむったまま、人工知能、ＩｏＴなど新しい情報通信技術等の社会実験のために内外資本と多国籍企業の要求に応える新たな優遇策を措置し、格差と貧困を拡大するものだからです。本来、新技術は人類社会の平和と進歩、労働時間の短縮と自由獲得のためにこそ役立てるべきです。
　第二は、首相官邸への権限の更なる集中と一任で異次元の規制緩和を推進する日本版サンドボックスが、国民の安全や安心、命をも脅かしかねないものだからです。
　我が国の制度には事業分野の限定がありません。世界中で事件、事故を多発させているウーバーや我が国のクルーなどライドシェアの例で見たように、これまで産業競争力強化法で業法に穴を空けた上、本制度で規制を凍結すれば白タク解禁につながりかねません。国民が日々の暮らしを営む現実社会を利潤追求優先の実験場にするなど、断じて許されません。
　第三は、国等が保有する行政データの民間事業者への提供が重大な人権侵害の危険をはらんでいるからです。個人情報を含む官民のビッグデータを組み合わせて利活用を促進するオープンデータ政策は、我が国の脆弱な個人情報保護制度の下では個人情報を犠牲にしかねません。
　ＥＵでは、今月、人間の尊厳を守る立場から、一般データ保護規則が施行されます。国民のプライバシー、権利を守ってこそ、新産業の創出と健全な発展につながります。
　さらに、生産性革命の一環として、フリーランスや請負などシェアリングエコノミーを推奨し、雇用によらない働き方を広めることは重大です。労働者保護法制の対象外で不安定、無権利な働き方を蔓延させてはなりません。
　最後に、森友、加計、日報疑惑など、データの隠蔽、改ざん、捏造が行政への信頼と民主主義の土台を根底から壊しています。こうした安倍政権に国民の暮らしや経済を委ねることはできません。
　このことを厳しく指摘し、反対討論とします。